 Wysłany: Pon 22:29, 14 Lip 2008 Temat postu: |
|
| Na zdjęciach nie widać dobrze zarysu tarczy dlatego umieściłem kadr z filmu "Stara Baśń" bo są na nim tarcze o podobnym wyglądzie. Co w tym niezrozumiałego? | |
| Wysłany: Pon 11:22, 14 Lip 2008 Temat postu: |
|
No ok, a o co chodziło Sigvardowi pokazując ten obrazek? [bo ja własnie tego nie mogę pojąć  ].
Przyznam że Te owalne tarcze nieco mnie zaskoczyły. Pewnie temu że dotąd nie widziałam takich w publikacjach ani u nikogo prób rekonstrukcji. Grunt ze potwierdzone i z Birki nawet! |
|
| Wysłany: Nie 10:42, 13 Lip 2008 Temat postu: |
|
| Chodzi o kształt (wydłuzony 6 lub 8 bok, czasem o zaokrąglonych wierzchołkach).
Ponizej miniaturowa tarcza z II wieku z miejsowości Siemiechów. Obrazki pochodzi z forum Dagome http://dagomeforum.pl/board/files/9siemiechowtarcze2_928.jpg Jesli chodzi o wczesne średniowiecze to do wyboru mamy kilka wariantów kształtu (ale nie taki) -okrągła -owalna -migdał (od XI wieku) Umbo na zdjęciu to mi przywodzi jedynie na myśl drewniane konstrukcje z celtyckich tarcz kultury Lateńskiej, ale znawcą nie jestem. Nie wolno zapomnieć ze to nie jest źródło do rekonstrukcji a film Stara Baśń, w którym wikingowie mają rogi a słowianie są brudnymi obdartusami. Sam sposoby wykonywania tarcz (łączenie desek) nie zmieniały się zbytnio od czasów rzymskich do średniowiecza Pozdrawiam |
|
| Wysłany: Nie 8:42, 13 Lip 2008 Temat postu: |
|
| Ponawiam pytanie do Sigvarda, i stawiam to samo Altgrimowi: 'co to znaczy 'takie' tacze'? chodzi o umbo? deski? sposób wykonania? Prosze o sprezyzowanie bo nie dokońca mozną zrozumieć o co dokładnie chodzi. | |
| Wysłany: Czw 18:43, 10 Lip 2008 Temat postu: |
|
| Takie tarcze to dla IX-XI wieku MROK.
Są one wzorowane na tarczach germańskich z okresu wpływów rzymskich |
|
| Wysłany: Czw 17:16, 10 Lip 2008 Temat postu: |
|
| Czy spotkaliście się z przykładami takich tarczy datowanych na X XI w. dla Skandynawii?
Sigg, Hrafn sprawdźcie w książce Wojskowość Ludów Morza Bałtyckiego czy coś będzie na ten temat. |
|
| Wysłany: Czw 14:11, 10 Lip 2008 Temat postu: |
|
| Na załaczinkach danych przez Oddiego są owalne. Tutaj ze Starej Baśni tarcze mają inny kształt. Ale dechy wyglądają super.
Właściwie o co Ci chodzi Sigvars pytajac: 'Czy tarcze takie jak ta:[] są dla nas poprawne? '. Co do uczwytów w pełni popieram Oddiego. Co nie znaczy ze jak się ktoś uprze nie może sprawić tarczy na 2 imacze, a może z czasem na 1 [choćby dla porównania stylu walki i wyczucia odmiennych możliwości] |
|
| Wysłany: Czw 0:01, 10 Lip 2008 Temat postu: |
|
Czy tarcze takie jak ta:
są dla nas poprawne? Byłem ostatnio w muzeum narodowym w Kopenhadze i były tam tarcze właśnie takiego typu. Niestety nie były podpisane skąd są dokładnie i na jaki wiek są datowane. http://i34.tinypic.com/30mad8x.jpg http://i37.tinypic.com/2cwr1n9.jpg |
|
| Wysłany: Śro 9:47, 09 Lip 2008 Temat postu: |
|
| Używając tarczy z jednym imaczem, centralnie osadzonym można trzymać przeciwnika na dystans, odepchnąć go nią jeśli się uzna, że jest on (dystans) zbyt mały. Trudniej się nią manewruje niż osadzoną na przedramieniu i szybciej męczy rękę, ale jest bliższa historii (dla wikinga), jeśli się spojrzy na znaleziska (nie mówię w tym momencie o materiale z którego wykonana, a jedynie o ogólnym wyglądzie zewnętrznym).
Tarcze z dwoma imaczami wydaje mi się, że pojawiły się wraz z normanami (niczym nie potwierdzone, jedynie moja hipoteza). Może i lepiej takowa tarcza chroniła, nie wiem. Oddi |
|
| Wysłany: Nie 22:55, 06 Lip 2008 Temat postu: |
|
| wszystko piekne i slcnie napisane ale iedy wszly tarcze tzw. trudno mi to opisac z tym paskiem na reku. Że tarcze były jak w sredniowieczu... na tzw. 2 paski jeden to rączka trzymała a dugi ti na powyżej łokcia. to jest dlamne ciekawe bo takie tarcze jak sadze lepiej chroniły człowieka przed udeżeniem .... oczywiscie moge sie mylic... lub nie... | |
| Wysłany: Pią 20:44, 28 Gru 2007 Temat postu: |
|
| Wprowadzenie:
Owalnego kształtu tarcza wikingów miała ścisłą tradycję wytwarzania. Najbardziej znany przykład z ery Wikingów pochodzi z zakopanego statku wojennego z Gokstad, Norwegia datowany na 905 rok (wg. Bonde i Christensen, 1993). Są one bardzo podobne do tarcz z bagna Thorsberg (wg. Raddatz, 1987) i innych duńskich zbiorów z epoki żelaza. Poprzez archeologiczne dowody, źródła sztuki wskazały że tarcze migdałowe zostały zaakceptowane w krajach skandynawskich w dwunastym wieku, z małym okrągłym uwypukleniem (wg. Karlsson, 1993). Skandynawscy osadnicy wprowadzili inne kształty w regionie morza irlandzkiego, sądząc po materiale z tamtejszych grobów. Te warianty będą omawiane przy innej okazji. Konstrukcja i rozmiar: Tarcze typowo miały 80-90 cm średnicy. Deski były płaskie i zrobione z jednej warstwy desek połączonych razem. Tarcze z Gokstad były zrobione z 7 lub 8 desek białej sosny o różnych rozmiarach. Taka deska miała zwykle 6-10mm grubości i była coraz cieńsza ku brzegom tarczy. Nie ma archeologicznych dowodów laminowanej konstrukcji (deski kładzione na krzyż) chociaż poezja i późniejsze ustawodawstwo to sugeruje (wg. Dickinson i Härke, 1992; wg. Nicolaysen, 1882). 
Figura 1 tarcza z pochówku grzebalnego w Gokstad, Norwegia około 905 roku. Średnica 94cm (wg. Nicolaysen, 1882). a. Przód. Typ umba to Rygh 506. b. Tył, zauważ dziury i jedną poprzeczkę służącą za rączkę do trzymania tarczy - na innych zdjęciach widzimy późniejsze dodatki. c. przekrój, zauważ zwężające się ku krańcom deski. Możliwe, że deski były ze sobą połączone za pomocą kleju. Dodatkowym wzmocnieniem było umbo, rączka do trzymania i skóra na brzegach, i skóra na wierzchu tarczy. Kilka tarcz z Birki miało cienką warstwę skóry na wierzchu, jak również niekróre wcześniejsze angielskie tarcze były pokryte po obu stronach skórą (wg. Arwidsson, 1986; wg. Dickinson and Härke, 1992). Tym niemniej, deski tarcz z Gostad był malowane, to wskazuje że nie były one pokryte skórą (wg. Lowe, 1990). To czyniło je nieużytecznymi bojowo, sugeruje się że tarcze z Gokstad były pokryte ornamentami specjalnie dla uświetnienia pogrzebu. Interesującym znaleziskiem równolegle do Gokstad są tarcze z bagna w Tira, na Łotwie. Datowane na dziewiąty wiek, są podobnie skonstruowane z sześciu świerkowych lub jodłowych desek (wg. Yrtan, 1961) i były pokryte od przodu i tyłu skórą, pod którą była sprasowana trawa. Umbo: W centrum tarczy znajdowała się okrągła dziura pokryta mniej więcej półsferycznym żelaznym guzem, który miał około 15 cm średnicy (wyłączając kołnież), które służyło za osłonę ręki. Żelazny guz był cienki (3-5 mm), kołnież był jeszcze cieńszy (Lowe 1990; Manx Museum, Douglas Man: pers. obs. 1994; Musee des Antiquites Nationales, St. Germain-en-Laye France: pers. obs. 1994. Umba miały dwie główne formy - wczesny styl był mocno wypukły, czasem z szyjką (Type Rygh (R)564: Fig. 2-a). Późniejszy styl, mniej wysklepiony bez szyjki (R562: Fig. 2-b), nigdy dokładnie nie odwzorowywały one formy (że co? przypis mój) (Graham-Campbell 1980). Mniej powszechne przykurczone (R563: Fig. 2-c) i stożkowaty czasem zakończone miałym guzkiem (wg. Arwidsson, 1986). 
Figura 2 umba, klasyfikacja wg. Rygh: a. R564. b. R562. c. R563. d. R565. From Arwidsson (1986). Pojedyncze przykłady umb z ząbkowanym kołnierzem są znane z Telemarku, z Norwegii (Fig. 3-a); Birki, z Szwecji i Ile de Groix, z Francji (Fig. 3-e). I innych pochówkach zostały znalezione unikalne umba z skomplikowanymi kołnieżami (Fig. 3-b,c,d,e). Te umba są typowe dla zachodniej Europ (wg. Müller-Wille, 1978). Umba zwykle były mocowane gwoźdźmi, ich końce zwykle były zaginane lub spłaczane na drugiej strone tarczy (Fig. 3-d,h). W Birce umba były zwykle mocowane 4 gwoźdzmi (wg. Arbman, 1940-3), żadko sześcioma (jak tarcze z Gokstad). Pięć gwoździ też było czasem użyte, przykłady są z Cronk Moar, Man i pochówku całopalnego z Ile de Groix, we Francji (wg. Bersu and Wilson 1966; Müller-Wille 1978). Kołnierz niektórych umb był odgięty, prawdopodobnie by ochronić deskę przenosząc naprężenia na gwoździe (wg. Dickinson and Härke, 1992) albo możwie że dlatego by chronić wypukłość. Kołnierze dekorowane nie metalowymi paskami zostały znalezione w grobach z Birki (Fig. 3-f,g), i główki gwoździ czasem były zdobne (wg. Arwidsson, 1986). 
Figura 3 Umba. a. Umbo z kołnierzem powycinanym w ząbki, Telemark, Norwegia (Oslo Olsaksamlingen, pers. obs.). b-e Ile de Groix, Francja. Gwoździe częściej były spłaszczane niż zaginane (z Müller-Wille, 1978). f. Birka Bj544, pokazuje cienką aplikację na kołnierzu; g. Birka Bj850, wykończenie blachą na kołnierzu; h. Birka Bj581, widok z tyłu ukazuje że gwoździe są zagięte (za Arbmann, 1940). Rączka, bądź uchwyt: Samo drewno musiało być w większości grobów, jak w tarczach z Gostad gdzie cienkie listwy o kwadratowym przekroju były przybite (wpoprzek desek) od brzegu do brzegu poprzez cały tył tarczy, służyły jako uchwyt jeżeli przecinały dziurę na umbo (Fig. I). W niektórych badanych tarczach drewniana listewka była pokryta żelazem (wg. Arwidsson, 1986), zwykle z ornamentami wykonanymi z brązu bądź srebra (Fig 4-a). 
Figura 4 uchwyty tarcz, 10 wiek. a. Dwa fragmenty inkrustowanego srebrem żelaznego okucia drewnianej listwy z łodziowego pochówku z Hedeby, Schleswig-Holsztyn Niemcy (z Müller-Wille 1976). b. fragment uchwytu z pochówku łodziowego w Gokstad (z Nicolaysen 1886). c-d. trójstronne brązowe mocowanie do uchwytu tarczy w formie zwierzęcej/ludzkiej maski, pochówek łodziowy w Hedeby i Birka grób Bj944 (z Müller-Wille, 1976, i za Arbman, 1943). Uchwyt był długi, zwykle przez całą średnicę tarczy, zwężał się też ku obu końcom. Miejsce trzymania tarczy mogło być pokryte skórą (przykład Birka grób Bj504, i znane jako wczeno Anglo-Saxońskie znalezisko: Arwidsson, 1986; Härke, 1981). Wzmocnienia brzegów tarczy: Wzmocnienia brzegów tarczy jak te znane z Vendel, Välsgarde i Thorsbjerg były przestarzałem w erze Wikingów. W większości znalezisk nie ma dowodów na wzmocnienia brzegów tarcz, których musiało wogóle niebyć bądź były nietrwałe. Na tarczach z Gokstad, małe dziurki były zrobione w odległości 2 cm od brzegu, w odległościach 3,5cm od siebie (Fig. 1-a,b), to może sugerować że brzeg tarczy jednak był czymś chroniony, w tym przypadku nasuwa się tylko skóra która była przyszyta bądź przybita bardzo dobrej jakości gwoźdźmi. 
Figura 5 metalowe zaciski z brzegów tarcz . a. grób Bj944, Birka Szwecja. Typ A, prosty U-kształtny zacisk. b. grób Bj369, Birka. Typ B z miejscem na prawdopodobne dodatkowe skórzanym obrzeżeniem tarczy. c. Lindholm Høye 1112, Dania. Nosi ślady puncy wokół główek nitów (a, b. z Arwidsson 1986; c. per. obs. Lindholm Høye Museum, Aalborg Denmark 1994). Małe zaciski były wykonane z żelaza lub brązu które okazjonalnie znajdujemy w grobach (Tabela3;Fig.5). Zaciski były czasem dekorowane. (Fig 5-c). W grobach z Birki Bj628 i 736 zaciski były tak zakładane, aby tworzyły ciągły brzeg (Fig. 6), tak czy inaczej, tylko kilka zacisków przetrwało nienaruszonych, prawdopodobnie brzeg już był uszczkodzony przed pogrzebem. 
Figura 6 grób Bj736 Birka, 10 wiek. a. pozostałości z tarczy podczas odkrywki grobu (za Arbman, 1943). b. rekonstrukcja tarczy, przez autora. Czasem kilka zacisków było rozmieszczonych po całym obwodzie tarczy (Bj 842, Valsgarde 12), prawdopodobnie, by wzmocnić obicie skórą. Zaciski z grobu Bj850 są przymocowane na skórzanym obiciu (Fig. 7), to tłumaczy ich małą ilość i odległość pomiędzy nimi, dlatego że nie były główną ochroną brzegu tarczy. Mogły być umocowane w miejscach przerw pomiędzy deskami albo miały zamaskować podniszczone miejsca. 
Figura 7 grób Bj850, Birka, 10 wiek. a. szczątki tarczy znalezione podczas odkrywki grobu (za Arbman, 1943) 1 - umbo, 2 - klamry, 3 - uchwyt. b. rekonstrukcja tarczy, przez autora. c. boczny przekrój brązowych klamer z grobu Bj850, przybliżają organiczny materiał z tarczy, wyłączając przód pokryty skórą i pasek na brzegu (za Arbman, 1940). Inne: Inne kawałki metalu z tarcz, wyłączając gwoździe (Fig. 8-a) też okazjonalnie były znajdowane. Niektóre z grobów (z Birki) miały w sobie jeden lub dwa małe pierścienie zamocowane na niby nicie z dziurką (Fig. 8-b,c), który przechodził przez deski i czasami także przez uchwyt. Kółka te słyżyły prawdopodobnie do podwieszania tarcz albo jako uchwyty do pasa dzięki któremu się te tarcze nosiło na plecach. 
Figura 8 inne metalowe kawałki. a. grób Bj727, Birka, 10 wiek (?). Nity te zostały użyte by przymocować uchwyt do tarczy. Większość gwoździ było normalnego typu. b. grób 407, Birka. Kółko jest podobne do tych z tarcz z Birki. c. Schemat rozmieszczenia oczek z kółkami na tyłach tarcz z Birki, numery na obrazku świadczą o numerze grobu. (a,b. z Arbman, 1943). W 11 wieku Valsgarde 11 grób, tarcza wskazuje na naprawy dokonane przez nabicie 13 cienkich pasków blachy (15-30 z 6-7 mm) poprzez pęknięcie (Museum of Norse Antiquities, Uppsala Sweden: pers. obs. 1994). Dekoracje: pominąłem, może ktoś uzupełni? Tabele: 
Tablica 1 ukazuje średnicę datowanych na erę Wikingów. Wszystkie datowane na 10 wiek, oprócz Tira (9 wiek) i Krimylda (11 wiek). 
Tablica 2 grubość tarcz z ery wikińskiej. Dla porównania, tarcze z pogańskich Anglo-saxońskich grobów miały 0,75cm grubości (103 przykłady: Dickinson i Härke, 1992). 
Tabela 3 metalowe klamry z brzegów tarcz, numery, średnica, ilość na brzegu tarczy (jeśli znana). Dekoracje pominąłem celowo, może uzupełnię w przyszłości. Wiem, tłumaczenie nie jest za dokładne, ale mój angielski też najwyższych lotów nie jest  Mam nadzieje, że odrobinę pomogłem.
Oddi. |
|
| Wysłany: Pią 16:11, 28 Gru 2007 Temat postu: |
|||
Może ktoś by się znają w chwili wolnej przetłumaczenia tego tekściku:D |
|||
| Wysłany: Pią 23:28, 02 Lis 2007 Temat postu: |
|
| tutaj tez co nie co
http://members.ozemail.com.au/~chrisandpeter/shield/shield.html |
|